Ősrobbanás
Ezzel az ősrobbanással több gond van, amint arra éppen kilencedik életévébe lépett fiam jótékonyan felhívta a figyelmemet.
Az ősrobbanással az a baj, mondja a fiam, hogy csak az tud felrobbanni, ami már van. Na de hogyan van valami, mielőtt lenne?
A másik gond, Apa, az a robbanás. Ami felrobban, szétesik. A világ nem szétesett, hanem összeállt.
Lehengerlő érvelés.
Tudod, folytatja, a keresztények a teremtésben hisznek, a kereszténytelenek pedig az ősrobbanásban.
Igen?
Ühüm.
Megadom magam. A teremtés tényleg jobb szó, mint az ősrobbanás. Nekem is jobban tetszik. Kifejezőbb és megfelel a tapasztalatomnak. A teremtés létrehozás, elrendezés, összeállítás, alkotás. Görögül a kozmosz rendet jelent – okoskodom. Ami koszmiosz, rendezett és szép, és koszmétikosz (kozmetikus) az, ami a szépítkezéssel kapcsolatos. Ez már ismerős, ugye?
Ja.
A világ rendezett és szép, lenyűgöző, megvannak a benső törvényszerűségei, kutatható, vizsgálható, szemlélhető, csodálható. A világ műalkotás, ahogyan a Teremtés, Létrehozás (Geneszisz) könyvében olvassuk. Isten látta, hogy jó, az egész pedig nagyon jó. A görög itt kalosz-t mond, ami bizony szépet jelent. Isten látta, hogy szép.
A világ szép. A szépséget a művész megalkotja, és nem felrobbantja. Van olyan is, de az már az ősrobbanás korának performansza. Minden, csak nem szép.
Az ősrobbanásnál még a Big Bang vagy az Urknall is jobb, mert ezekben a szavakban van valami önirónia. A „nagy durranás” viccesebb, mint az ősrobbanás.
A teremtés pedig szebb és találóbb.
Ahogyan Nagy Szent Baszileiosz (megh. 379) püspök írta:
„És látta Isten, hogy szép (Ter 1,25). Nem arról van szó, hogy Isten szemeinek gyönyörűséget okoznak az általa létrehozott dolgok, és nem is arról, hogy szépségük olyasféle tetszést kelt benne, mint mibennünk, hanem arról a szépségről, mely a művészet szabálya szerint tökéletessé lett, és célját a hasznosság szempontjából elérte. Tehát Ő, aki világosan megszabta mindannak célját, ami létrejött, tekintettel arra, hogy az egyes részek, mint műalkotásának elvei, betöltik céljukat, jóváhagyta azt. Hiszen sem az önmagában vett kéz, sem egy különálló szem, és a szobortól elválasztott egyetlen tag sem kelti fel a szépség benyomását, de amint minden tag visszakerül a maga helyére, akkor az arányosságból kiemelkedő szépség, mely az imént még alig volt látható, egy laikus számára is felismerhető lesz. Mint alkotóművész az összeállítás előtt is ismerte valamennyi rész szépségét, s egyenként megdicsérte azokat, minthogy végcéljukra figyelt. Istent tehát úgy mutatja be e helyütt az Írás, mint egy művészt, aki minden egyes művének megdicséri a szépségét, azután pedig dicséretét az egész világmindenségre kiterjeszti. … Adja meg Isten, aki nagyszerű dolgokat alkotott, az ő igazságának megértését, hogy a láthatókból feleszméljetek a láthatatlanra, és a teremtmények nagysága és szépsége alapján megfelelő fogalmat alkossatok magatoknak a Teremtőről.” (3. homília a hatnapos teremtésről, részlet)
Heidl György blogja 
Az az igazán érdekes, hogy amennyire tudom, Aquinói Szent Tamás szerint a világ örökkévalósága sem zárná ki a teremtettségét.
Velünk ellentétben Isten nincs beágyazva az időbe**, ezért nem is lehet érv a léte ellen, hogy az ‘ősrobbanás előtt nem volt semmi, mert nincs is olyan hogy “ősrobbanás előtt”‘ (ilyesmivel lehet találkozni). Végső soron tehát nincs megkötve a kezünk – itt se.
** Ehhez kapcsolódik a Hitvallás ‘idő kezdete előtt’ kitétele, aminek szigorúan véve nincs is értelme, bár világos, hogy mit akar mondani.
Kedves David Vincent!
Szerintem a fenti érvelésben logikai hiba van. Miért? Először kijelenti, hogy Isten nincs beágyazva az időbe. Ez igaz. Azt is kijelenti, hogy nincs értelme beszélni az „idő kezdete előtt”-ről. Ez is igaz. Isten örökkévalóságáról mégis úgy gondolkodik, mintha az az idő végtelenségig történő megnyújtása lenne hátrafelé és előrefelé. Vagyis éppen azt csempészi vissza önnön érvelésébe, amit az előbb kizárt: az időt. Isten örökkévalósága nem a földi idő végtelenségig történő meghosszabbítása hátra- és előrefelé, hanem az, hogy ő – a teremtett világgal ellentétben – teljesen van.
Kedves Sallai Gábor!
‘ Isten örökkévalóságáról mégis úgy gondolkodik, mintha az az idő végtelenségig történő megnyújtása lenne hátrafelé és előrefelé. ‘
Zavarba hoz. Miből következtet erre?
Kedves David Vincent!
Katolikus hitérzékem azt mondja, hogy az „örökkévaló” jelző kizárólag Istennel kapcsolatban használható. Amikor pedig Istennel kapcsolatban használjuk, akkor nem azt értjük alatta, hogy Isten is az időben él, csak ez az idő visszafelé és előrefelé a végtelenségig meg van hosszabbítva, hanem valami teljesen mást: azt, hogy Isten teljesen van.
Ha valaki az „örökkévaló” jelzőt a teremtett világgal kapcsolatban használja, akkor ezzel vagy azt fejezi ki, hogy a világ teljesen van, vagyis a világ Isten, ami nyilvánvalóan tévedés, vagy pedig azt, hogy a világnak nincsen kezdete, a világ mindig is volt. Izgalmas kérdés ez, hiszen az idő a teremtett világ dimenziója, tehát a világ teremtése előtt az idő sem létezett, következésképpen „a világ teremtése előtt”-ről sem beszélhetünk, ugyanakkor azt sem mondhatjuk, hogy a világ mindig is volt, hiszen ha mindig lett volna, akkor nem teremtett valóság lenne, hanem Isten. Az értelem ezen a ponton kevésnek bizonyul, hiszen olyan dologgal áll szemben, ami mindenestül csoda; olyan dologgal, amire az ember nem képes, tehát meg sem értheti: a semmiből való teremtéssel.
A semmiből való teremtéssel viszont problémák vannak: Isten nem teremthet a semmiből, mert az saját mindenhatóságát kérdőjelezi meg, ugyanis ha valahol semmi van, akkor ott nincs semmi, tehát Isten sincs. És ha valahol nem lehet, akkor már ebben hiányt szenved. Tehát Isten nem a semmiből, hanem önmagából teremt.
Isten mindenható, mindenütt jelenvaló, mindenre képes, pontosan ezért isten, és a semminek pontosan ezért nincs létjogosultsága, mivel semmi-voltánál fogva a lét lehetősége sincs meg benne, illetve ott Isten sincs jelen, ellenkező esetben már nem lenne semmi.
(Azonban, mivel diskurzust folytatunk róla, a semmi fogalmi szinten mégis létezik, ezt neveztem én metafizikai és logikai paradoxonnak.)
Kedves Sallai Gábor!
Legutóbbi hozzászólására itt reagálok.
Azt írja, hogy
‘Azt sem mondhatjuk, hogy a világ mindig is volt, hiszen ha mindig lett volna, akkor nem teremtett valóság lenne, hanem Isten’
A ‘mindig levés’ nem zárja ki a teremtettséget. Megszoktuk, hogy az ok megelőzi időben az okozatot. Ennek azonban nincs értelme, ha az ok maga időtől függetlenül létezik
Kedves Kovács Zoli!
Fenti hozzászólására itt reagálok.
A zsidó-keresztény hit Istene éppen azért mindenható, mert képes a semmiből teremteni – ellentétben az összes többi vallás istenével. Nem attól mindenható, hogy valamennyi róla alkotott – olykor egymásnak is ellentmondó – logikai előfeltételünknek meg tud felelni, hanem attól, hogy azokat messze felülmúlja, és olyat tesz, amire senki más nem képes: a semmiből valamit, az élettelenből élőt, a személytelenből személyt teremt. Ezt mi sem utánozni, sem megérteni nem tudjuk.
Isten önmaga képére és hasonlatosságára teremti a világot, legfőképpen az embert, de nem önmagából: a világ nem Istenből szakad ki, nem Istenből jön elő, nem Isten része. Teljesen különbözik tőle, teljesen más. A zsidó-keresztény hitet éppen az teszi teljesen újjá és egyedülállóvá, hogy ez a teljesen más betör a mi világunkba, kapcsolatba lép velünk, és a saját isteni életét, vagyis mindent nekünk akar adni.
Ne értsen félre, én nem Isten mindenhatóságát vonom kétségbe, hanem a semmi, legfőképp pedig az abszolút semmi létjogosultságát cáfolom.
Kedves David Vincent!
Ezt írja:
“A ‘mindig levés’ nem zárja ki a teremtettséget. Megszoktuk, hogy az ok megelőzi időben az okozatot. Ennek azonban nincs értelme, ha az ok maga időtől függetlenül létezik.”
Azt hiszem, az zavar engem ebben, hogy olyan, mintha a világ léte szükségszerű lenne. Mintha elképzelhetetlen lenne, hogy ne legyen világ; mintha Isten léte ne lenne teljes a világ nélkül is, és ezért öröktől fogva teremti, hogy léte teljes legyen. Ez pedig tévedés. Isten nem azért teremtette a világot, hogy önnön hiányát betöltse, hanem azért, hogy a lét teljességét másokkal is megossza.
Ha jól emlékszem, Szent Tamás azt vezeti le, hogy teológiai és filozófiai módszerekkel nem bizonyítható a világ időbeni végessége.
Roppant egyszerű matematikai/fizikai érvek azonban kiválón használhatók erre a nemes célra.
Átemelte pozitív gondolatok, írások, idézetek és hozzászólt:
mindenképp elolvasandó… a Teremtésről és az Ősrobbanásról.
Kedves H.Gy.!
Ahhoz mit szól, hogy Róma püspöke nem ezen az állásponton van?
Szeretettel:
tarzicius
Ez így kellőképpen enigmatikus és értelmezhetetlen. Kérném megvilágítani: 1. Milyen állásponton vagyok én? 2. Milyen állásponton van Róma püspöke? 3. Miben különbözik a két álláspont
egymástól?
Kedves H. Gy.!
Most enigmatikus vagy értelmezhetetlen? 🙂
Félretéve a tréfát: a sajtóban megjelent, hogy Ferenc Róma püspöke szerint: ” ősrobbanás, amelyről manapság úgy tartják, magyarázatot ad a világ teremtésére, nem ellentétes az isteni teremtés elméletével, mivel az evolúció működésének feltétele azoknak a lényeknek a megteremtése, amelyek továbbfejlődnek” http://hvg.hu/vilag/20141029_Ferenc_papa_elismeri_az_evoluciot 2015.08.16.
Ezen állítás szerint kérdezem:
1. mi a véleménye ezen kijelentésről?
2. mit gondol arról, hogy a Római Katolikus Egyház vezető püspöke mennyire veszi komolyan az Isteni kinyilatkoztatást, a Biblia mint Szentírás szavait/értelmét?
3. ha a fenti két kérdésre a válasza nem egyezik azon gondolat menettel amit fentebb felvázolt (“vita” indítónak) akkor legyen kedves kifejteni a kettejük közötti álláspont különbségeit és ha van rá a tarsolyában megoldás ennek kezelésére azt is!
Köszönöm szépen.
Szeretettel:
tarzicius
A modern fizika, szakítva az antik filozófiai alapfeltevésével, miszerint a világ örökkévaló, eljutott annak belátásáig, hogy kellett lennie egy abszolút kezdetnek. Ez teljes mértékben összhangban van a kereszténység creatio ex nihilo dogmájával. Más kérdéssel foglalkozik a bejegyzésem, ti. azzal, hogy az ősrobbanás elég szerencsétlen kifejezés, mert hamis konnotációi vannak. A semmiből való teremtés szerencsésebb megfogalmazás. Ez nem jelenti azt, hogy ne használhatnánk akár a Big Bang kifejezést. Tehát nincsen ellentmondás, és Róma püspöke komolyan veszi a kinyilatkoztatást.
“ősrobbanás, amelyről manapság úgy tartják, magyarázatot ad a világ teremtésére”
Szerencsére ebből nem következik, hogy Róma püspöke szerint az ősrobbanás-elmélet magyarázatot adna a világ TEREMTÉSÉRE. És nem is ad. Ez az elmélet egyáltalán nem foglalkozik a teremtéssel, és más hitbéli, teológiai kérdéssel sem. Éppúgy, ahogy Róma püspöke (a teológusok, az Egyház stb…) sem boncolgat fizikai, kémiai problémákat, és nem állít fel, nem vizsgál parciális differenciálegyenleteket.
Sosem értettem az “evolúció vs. teremtés” vitákat. Az ősrobbanás-elméletben kétségtelenül szép az, hogy összecseng a semmiből teremtés dogmájával, de ha nem így lenne, az sem jelentene ellentmondást. A bibliai teremtéstörténet egyáltalán nem cseng össze a biológiai evolúció manapság komolyan vett elméleteinek egyikével sem, de ez szerencsére egyre kevésbé foglalkoztat bárkit is: teljesen másról szólnak és más módon. Így mindig kicsit abszurdnak tűnt, ha szembeállították őket. Attól tartok, az ősrobbanás-elméletet épp a fizikusok és matematikusok veszik a legkevésbé komolyan. Ez egy elmélet: elkezdtek gondolatban visszafelé mozizni az időben (persze nagyon sokat és nagyon korrekten számolva és gondolkodva).
(Sosem felejtem el, amikor egy hithű kreácionista ifjúval “szemben” feladtam a “vitát” azzal, hogy simán el tudom képzelni, a Jóisten azért alkotta bele különféle kőzetekbe az x-edik napon a fosszíliákat, hogy legyen mivel szórakoznunk nekünk embereknek.)
Egyszer el kell oda jutni, hogy nem az a kereszténység, ami nem tud mit kezdeni a tudományos eredményekkel, de még az elméletekkel sem.
Hanem ha összeegyeztethetővé válnak a jelenségek a teológiával. Az elvek a tapasztaltakkal.
Akkor talán a megértés és a tolerancia is megjelennek a keresztény gondolkodásban.
De amíg a világnak kell a hitelvekhez alkalmazkodnia, addig a kereszténység a hétköznapi tapasztalatokban válik értelmetlenné a figyelmes gyakorló számára. A kereszténység pedig a fenntarthatatlant foggal-körömmel védő érvelések anakronizmusává.
—————————————
A fizikai világ kialakulásáról elképzeléseink vannak csak.
De a kereszténység kialakulásáról részletes és teológiai leírásaink vannak. Azok szerint pedig Jézus legalább fél tucat okból nem lehetett Dávid király előre megjósolt leszármazottja, aki majd messiásként eljön – ahogyan és akinek őt az Új Testamentum mégis beállítja.
De ha ő nem az volt, akkor kire, kinek az állítólagos – és rendkívül ellentmondásos – elveire épül a kereszténység.
A világ kialakulásának valószínű mondján még sokat fognak gondolkodni. És nagyon is átgondoltan folyik a lehetséges változatok feltárása.
De a kereszténység kialakulásán két ezer éve gondolkodnak, mégsem sikerült egyenesbe hozni, hogy Jézus hogyan került oda, ahová isten nem rendelt messiást.
—————-
Az, hogy az ősrobbanás annak a bizonyítéka lenne, hogy nem isten teremtette a világot, atheista észjárás. De miért gondolkodnak a keresztény gondolkodók úgy, hogy ha valami nem az általuk várt, száz vagy kétezer éve elvárt módon van, akkor annak pusztulnia kell? Egyáltalán, mi abban a gondolkodás, hogy “Csak azért is úgy van, ahogy az egyház már régen megmondta”? (Kinek melyik felekezete szerint)
Szóval, ősrobbanás. Elmélet. Számolják. Nincs metafizikai tartalma, csak hatása.
Jézus mögött nincs teológiai elv, a semmiből jött, és ennek még az ellenkezőjét is állította. Csak metafizikai tartalma van, de az nem vezethető le az isteni kinyilatkoztatásokból. Ellentmond az isteni kinyilatkoztatásoknak. Vagy Isten beszélt össze-vissza, vagy Jézus. Vagy az Ó Testamentum “rossz”. De akkor az egész alap rossz, s nehéz azt gondolni, hogy a próféták össze-vissza írkáltak, de azért azt Jézus mind betelesítette mégis. A misztérium magának a téves helyzetnek az elfedésére kell. És erre épül egy vallás.
Mi történik, ha a kereszténység eredete nem bizonyul megalapozott elképzelésnek? Ugyanakkor a tudományos világ-keletkezési elméletek csakis megalapozottságra törekednek. Akkor is, ha alacsony esztétikai értékű eredményre vezetnek. Mi történik, ha kiderül, hogy nincs egy, bizonyossággal valható, tudományos elmélete a világ keletkezésének?
Mi történik, ha kiderül, hogy az Új Testamentumnak nincs teremtésleírása, az ó testamentumbeli pedig “nem jó”? (Tényleg: Noé leszármazottai a kínaiak és az afrikaiak is? Vagy őket állatfajként vette a hajóra az összes rasszal együtt? A zsidók már a kezdetekkor is rassztól függetlenül embernek tekintettek minden embert. Na, és hát a dinoszauruszok.
A zsidók legnagyobb része éppen ezért elfogadja, hogy a kőtáblákat istentől kapták, Ábrahám Családjáról vannak feljegyzéseik, de a világ első pár időszakáról csak kitalált történet áll rendelkezésünkre.)
A tudomány-teológia-vitában a konfliktív teológia csak veszíthet.
“a kereszténység a hétköznapi tapasztalatokban válik értelmetlenné a figyelmes gyakorló számára. A kereszténység pedig a fenntarthatatlant foggal-körömmel védő érvelések anakronizmusává.” – Mégis kétezer éve fennáll a kereszténység (és ilyenkor jönnek az összeesküvés-elméletek). Továbbá ma is minden hetedik ember ezen a planétán kersztény, pedig ma már nem kötelező.
A fenntarthatatlan fogalmához nyugodtan társíthatunk ilyen-olyan tudományos elméleteket is.
Manapság nagy divat a vallásokat, de főleg a kereszténységet szapulni, a hívőket meg ostobának tartani – a teológia hit nélkül nehezen érthető, ezért van egy ateista meggyőződve arról, hogy feltatálta a spanyolviaszt, mert úgy érzi, hogy egy hatalmas önellentmondásra derített fényt, pedig csak a szemellenzőt kellene elhagyni.
A cikk témája pedig tényleg érdekes: a robbanás általában destruktív, nehéz azt feltételezni, hogy ezzel ellenkező hatású lenne. És ugye az alapvető probléma még mindig az, hogy az abszolút semmiben semmilyen lehetőség nincs, ezért abból semmi sem keletkezhet.
Izgalmas, és fici (fiam leleménye) regénybe illő elképzelés, hogy az ősroggyanás egy “fluktuáció”, amely (szigorúan elméletben) némileg kisebb méretben felelős lehet(ne) virtuális részecske-párok keletkezéséért (L. pl. Hawking: Az idő rövid története). Valóban izgalmas: képzeljünk el egy egyszerű folyamatot, amely felelős a levegőben kicsapódó, ott “létrejövő” vízcsepp születéséért. Aztán bátran képzeljük el, hogy a világóceán is így keletkezett, egy pillanat alatt… miért is ne? Nos, ha ez a modern tudományosság, illetve annak komolyan veendő válasza a világ keletkezésének kérdésére, akkor nem egyetemi tanszékeken a helye, hanem egy árnyas kertben sétálgatva fehér ruhában, szelíd, ám határozott ápolók tekintetétől kísérve. Csak egy apró kérdés: ha valóban egy mikroszkopikus méretű fluktuáció illetve annak “robbanása” szülte a világot, akkor kérem megmagyarázni, honnan van ebben a véletlen apróságban a világ egészének szerkezete, összehangoltsága, egységes fizikai törvényei stb.? Szintén véletlenül? Mert az olyan, mintha a most kondenzálódó vízcsepp információt tartalmazna nemcsak a gáztörvényekről, de a sejtek szerkezetéről és a gőzgép felépítéséről és működésének dinamikájáról is. Véletlenül. A többi 71 344 596 098-at most nem sorolom fel.
Minden érdemes érv keresése és körültekintés nélkül írom, ami erről eszembe jut: kizárt, hogy egy 2 méter magas, 1,5 kg-os agyú, több száz elkülönülő részből felépülő ember két, ráadásul csak fél DNS-t tartalmazó sejtből jöjjön létre. Ilyen vicc márpedig, kérem, nincs! Aki állítaná: az mehet az Árnyaskertbe, Intézetbe…
Azt, hogy mégis így van, folyamatában szemléljük nap mint nap. A világ s egyáltalán a lét esetében, illetve a fizikai magyarázatok esetében ez nem így van. Ellenkezőleg. Ott is a Gondviselés kezenyomát látjuk, nem a részecskék véletlen találkozásait. A két ivarsejtben ott van minden szükséges információ, ennyit már mi is tudunk. No, és a nagy bumsztararatta kezdeti, szubmikroszkopikus állapotában? S ha ott van (amint egyébként nem nagyon lehet, tessék utánaolvasni, ez az egyik fő probléma az elmélettel), akkor miért és hogyan van ott? Ki tette oda?
Kedves Kelemen-Virág Zoltán!
‘Tényleg: Noé leszármazottai a kínaiak és az afrikaiak is? Vagy őket állatfajként vette a hajóra az összes rasszal együtt?’
Nem hisszük, hogy minden ember Noé leszármazottja, mert az özönvíz-történetet nem tartjuk valós esemény hiteles leírásának (szemben mondjuk a feltámadt Jézusról szóló újszövetségi beszámolókkal).
Kedves Kovács Zoli!
Ezt írja:
„Ne értsen félre, én nem Isten mindenhatóságát vonom kétségbe, hanem a semmi, legfőképp pedig az abszolút semmi létjogosultságát cáfolom.”
Szerintem a zsidó-keresztény kinyilatkoztatás nélkülözhetetlen része a semmi. Ha lemondunk róla, akkor óhatatlanul a világot, az anyagot vagy a szellemet – végső soron egyre megy – fogjuk isteníteni, vagyis azt gondolni, hogy léte önmagától való, ahogyan azt a nem kinyilatkoztatott vallások, valamint az újkori és jelenkori filozófiai rendszerek teszik.
Azt a „semmi”-t persze, amelyről itt szó van, nem lehet elképzelni. A „semmi” a hétköznapi életben is valaminek a hiányát jelenti, de soha nem a létezés teljes hiányát. Itt pedig erről van szó.
Aquinoi Tamás szerint a világ emanatio (kiáradás) és participatio (részesülés) által teremtődött a semmiből. Már itt észrevehető az ellentmondás, hiszen a semmiből, kivált az abszolút semmiből a semmi tud csak kiáradni, részesülni, vagyis a semmi sem. Ellenben, ha a transzcendenciából teszi mindezt, jelesül Istenből, akkor megint csak nem a semmiből teremtődik a világ, hanem magából Istenből.
De vajon létezik-e a semmi, vagy nem? A válasz egész egyedi módon igen és nem, egyszerre létezik, és nem létezik.
Ahhoz, hogy érthetőbb legyen, tisztáznunk kell néhány fogalmat, úgy mint Lét, Dolog, Létezés, negatív illetve pozitív létező, Valami, Isten.
A Lét a Létezők összessége, a Dolog megismerésünk tárgya, a negatív létezőt semminek, a pozitív létezőt valaminek neveztem el. Isten az, aki mindenekfelett áll, ő a Létezés és a Lét maga, belőle származik minden. Canterbury Anzelm szerint Isten az, aminél semmi nagyobb nem gondolható el.
Annak, aminél semmi nagyobb nem gondolható el, szükségszerűen valósnak kell lennie, ugyanis a nemléte sem gondolható el annak, aminél nagyobb nem gondolható el. Tehát Isten valós, attól függetlenül, hogy vizsgálódásunk közvetlen tárgya nem lehet. A valós Isten attól isten, mert mindennél nagyobb, örökkévaló és mindenható. Mindenhatósága függ attól, hogy mindenre hatással és befolyással bírjon, hiszen ha akár egyetlen dolog is kikerül a befolyása alól, már nem lehet mindenható, nem lehet isten, hiszen az abszolút minden semmisséget kizár magából.
Ha a semminek van létjogosultsága, akkor ott az Istennek nincs, ezért Ő ott nincs jelen, tehát nem-mindenütt-jelenvaló, vagyis nem mindenható, ergo nem isten. Ha nem isten, még kevésbé lehet teremtő is. Mivel hogy tapasztalatunk szerint világunk Létben van, ezért annak valahogyan a Létbe kellett kerülnie – feltételezésem szerint Istenből. Istenből is csak úgy, ha mindenütt-jelenvaló, amely persze kizárja a semmi Létét, ugyanis a semmi egy negatív Lét, amely pedig a pozitív Lét ellentéte, s mivel jelen világunk Létben van, ezért a semminek, vagyis a negatív Létnek nem lehet Létjogosultsága.
A negatív Lét nem lehet képes pozitív Létet létrehozni illetve Létbe-hozni, ugyanis a semmiből nem jöhet létre a valami.
Tehát feltételezésem szerint a semmi, mint negatív Lét nem létezhetett a teremtéskor, s valósan nem is létezhet, hiszen Isten transzcendenciáján kívüliként kellene rá tekinteni, s ennek Lét-jogosultsága Isten istenségét kérdőjelezné meg.
A creatio ex nihilo szerintem nem állítás, hanem tagadás. Annak a tagadása, hogy Isten valamiből alkot, vagyis, hogy lenne egy előzetesen adott anyag.Ilyen értelemben az anyag örökkévalóságának tagadása. Az viszont állítás, hogy Isten önmagából alkotja meg a világot, amihez további állítások és tagadások szükségesek, ha tartani akarjuk magunkat ahhoz, hogy a világ nem azonos Istennel, hanem teremtmény. A creatio ex nihilo arra alkalmas, hogy fogalmilag megközelítsük a segítségével a Teremtő – teremtmény viszonyt, illetve meghatározzuk az antik értelemben vett princípiumok viszonyrendszerét: világ, anyag, lélek, isten. A princípiumok azonban egyszerűen axiomatikusak, további bizonyításuk nem lehetséges.
Úgy vélem Istenben mindennek meg van a lehetősége, másképp nem is működhetne a teremtés. Az, hogy maga a folyamat hogyan, miként megy végbe – azon túl, hogy a szavával teremt – az ember számára misztérium. Mivel ezt nem ismerjük, marad az ellentétes bizonyítás: “valamiből” (anyagból) nem, “semmiből” nem. Kizárásos alapon nem marad más, mint maga Isten, mert úgy gondolom, hogy az anyag-nem anyag páros mellett már csak a transzcendencia fér el.
Szerintem a semmiből való teremtés állítása annak is tagadása, hogy Isten önmagából teremt.Éppen a misztérium misztérium-jellegét tartja fenn.Az emanáció-tan ehhez képest racionalizás.
Ez jó, ezen elgondolkodom.
Kedves H.Gy.!
Én úgy gondolom, hogy az ősrobbanás, az evolúció és ezek mentén való természettudományos gondolkozás, és ennek bevitele a teológiába mind csak spekulációs séma, amely a teremtéstől mint teremtéstől (creatio ex nihilo) nagyon messze van. Azzal amit Ferenc Róma püspöke kijelenti, hogy Isten szóval való teremtése nem igaz, hiszen: “Úgy gondolnánk, hogy Isten …. egy varázsló, varázspálcával aki képes bármit megtenni, … de hát ez nem így van!” azért ez nem a teremtés elfogadása, hanem annak megcsúfolása ez a kijelentés sor.
“Először is értsétek meg, hogy az utolsó napokban csúfondáros gúnyolódók fognak fellépni, akik saját vágyaik szerint élnek, és azt mondják: ‘No, hol van (Krisztus) megígért eljövetele? Amióta atyáink meghaltak, minden marad úgy, ahogy a teremtés kezdetétől volt.’ De ezek szándékosan tagadják maguk előtt, hogy az ég ősidőktől fogva volt, és a föld is azóta, hogy Isten szavára a vízből és a víz által létrejött.” (2Pt 3,3-5)
Tehát részigazságosdit játszik az aki azt állítja amint Ferenc, és ez Isten tagadása, az én nézetem szerint.
A Biblia mint Szentírás, mint Isten szava nem szimbólum rendszer. Ha ez amit én állítok fundamentalizmus, akkor vállalom, és elhatárolódom a liberálteológiától amit Ferenc Róma püspöke is vall (annak ellenére, hogy erkölcsi identitásai átveendő számomra is!).
Tehát úgy gondolom, ha átgondolta volna Ferenc azt, hogy ezen kijelentése milyen mélyre visz, milyen messzire lök a Krisztus-hívőségtől, akkor nem engedhette volna meg magának ezt a show-jellegű elkottyantását.
Szeretettel:
tarzicius
Az ilyen kérdésekben (is) megtanultam nem a sajtóból tájékozódni. A HVG idézett írásában olvassuk: “A Vatikán egyik legismertebb ítélete Galileo Galilei ismert asztronómus ellen született, akit azon állításának visszavonására kényszerített a katolikus egyház, miszerint a Föld kering a Nap körül.” Ez úgy ahogy van, butaság, bár kétszer mondja, ki hogy ismert a dolog. Galileit nem azért küldték luxusvillába, mert a heliocentrikus világkép mellett állt ki. A vulgársajtó – including HVG – természeténél fogva ostobaságokat beszél ezekről a kérdésekről. Ezért van az, hogy kritikával fogadom ezt a furcsán hangzó, Ferenc pápának tulajdonított kijelentést is:”Az ősrobbanás, amelyről manapság úgy tartják, magyarázatot ad a világ teremtésére, nem ellentétes az isteni teremtés elméletével, mivel az evolúció működésének feltétele azoknak a lényeknek a megteremtése, amelyek továbbfejlődnek” Vajon mit fordítanak “azoknak a lényeknek a megteremtése” fordulattal? Ez igencsak zavarosnak tűnik.
Az ősrobbanás elmélete semmiképp nem adhat “magyarázatot a a világ teremtésére”, hiszen nem okolja meg azt, pusztán – jól-rosszul – leírja az azóta eltelt idő eseményeit, kétségkívül izgalmasan, ám több fontos lépésnél hasraütéssel pótolva a tudást (felfúvódás, gravitációs részecske feltételezése, GUT feltételezése stb).
Tisztelettel megjegyzem, ön nem arra válaszolt amit kérdeztem. A HVG cikk mint hír van megjelölve, nem mint (hír)érték. Sajnos nem találtam eredeti szöveget a beszédéből, és fordítást sem, csak ezt: http://w2.vatican.va/content/francesco/de/speeches/2014/october/documents/papa-francesco_20141027_plenaria-accademia-scienze.html.
Amennyiben Önnek van módja útba igazítani ebben, akkor szívesen várom a segítségét.
Fölteszem, az olasz az eredeti, s ekkor pl. hol itt az ellentmondás? Mi a baj ezzel? Szerintem semmi:
“Quando leggiamo nella Genesi il racconto della Creazione rischiamo di immaginare che Dio sia stato un mago, con tanto di bacchetta magica in grado di fare tutte le cose. Ma non è così. Egli ha creato gli esseri e li ha lasciati sviluppare secondo le leggi interne che Lui ha dato ad ognuno, perché si sviluppassero, perché arrivassero alla propria pienezza. Egli ha dato l’autonomia agli esseri dell’universo al tempo stesso in cui ha assicurato loro la sua presenza continua, dando l’essere ad ogni realtà. E così la creazione è andata avanti per secoli e secoli, millenni e millenni finché è diventata quella che conosciamo oggi, proprio perché Dio non è un demiurgo o un mago, ma il Creatore che dà l’essere a tutti gli enti. L’inizio del mondo non è opera del caos che deve a un altro la sua origine, ma deriva direttamente da un Principio supremo che crea per amore. Il Big-Bang, che oggi si pone all’origine del mondo, non contraddice l’intervento creatore divino ma lo esige. L’evoluzione nella natura non contrasta con la nozione di Creazione, perché l’evoluzione presuppone la creazione degli esseri che si evolvono.”
Az ön, összefüggéséből kiragadott idézete: “Úgy gondolnánk, hogy Isten …. egy varázsló, varázspálcával aki képes bármit megtenni, … de hát ez nem így van!” a fenti – bővebb – idézet 2-3. sorában áll. Ha az egészet olvassa, megszűnik a probléma. Ferenc azt mondja, hogy a Genezis-t olvasva azt kockáztatjuk, hogy varázspálcás mágusnak képzeljük a Teremtőt, de ez nem jó elképzelés – én így olvasom.
Köszi! Így világos. Az MTI tudósításban zavaros mondat is a helyére kerül: L’evoluzione nella natura non contrasta con la nozione di Creazione, perché l’evoluzione presuppone la creazione degli esseri che si evolvono. “A természet fejlődése nincs ellentétben a Teremtés fogalmával, mivel a fejlődés előfeltételezi azoknak a létezőknek a megteremtését, amelyek fejlődnek.” Ebből lett ez: “Az ősrobbanás, amelyről manapság úgy tartják, magyarázatot ad a világ teremtésére, nem ellentétes az isteni teremtés elméletével, mivel az evolúció működésének feltétele azoknak a lényeknek a megteremtése, amelyek továbbfejlődnek”.
Kedves Tarzicius, hála Csabának, elolvastam az eredetit. Egyetértek Ferenc pápával. A témáról itt írtam már: https://heidlgyorgy.wordpress.com/2013/04/23/termeszettudomany-es-szentiras/
Stephen Hawking (tulajdonképpen a modern fizika szerint) az ősrobbanás előtt az univerzum anyaga mint egy fekete lyukban, egy szingularitásban volt, ami azt jelenti, hogy az idő végtelenül lassan telt, így ahogy megyünk vissza az időben, egyre lassabban telik, így a világ keletkezésének nincsen időpontja. Hawking – ateistaként – ez alapján azt a következtetést vonja le, hogy így viszont nincs hely teremtőnek. Hívőnek viszont ebből az következhet, hogy a Teremtőnek az anyagtól és az időtől is függetlenül kell léteznie.
A gond már megint a fizikailag is létező végtelen (ami nincs, ugye). Az pédául egészen pontosan milyen “időmúlást” jelent, hogy “az idő végtelenül lassan telt” ebből következőleg mi a bánatos papucsállatkát jelent az, hogy “így ahogy megyünk vissza az időben, egyre lassabban telik, így a világ keletkezésének nincsen időpontja” ?? Ez még tudományosan sem hangzik, de komolyan vehetően pláne nem. Szerintem ez egyetlen dolgot jelent: Fogalmu(n)k sincs arról, hogy az elméletben visszafelé lejátszott világegyetem-tágulás kezdeténél ill. azelőtt (bármit jelentsen ez) mi a csuda volt.
Érdekes, Stephen Hawking vajon nem hallott a termodinamika második főtételéről, vagyis arról, hogy zárt rendszer entrópiája (rendezetlensége) folyamatosan nő? A zárt rendszer azt jelenti, hogy senki sem nyúl bele kívülről. A fizika szerint a világegyetem zárt rendszer, amelyen kívül nincs semmi. A termodinamika második főtétele szerint az univerzumban, ebben a zárt rendszerben a rend minden szinten (kémia, biológia, fizika) folyamatosan csökken, véletlenül sem stagnál, soha nem nő. (Vagyis ugyanaz történik, mint ami az íróasztalomon: ha nem csinálok rendet, egyre nagyobb lesz a rendetlenség.) De akkor vajon honnan van egyáltalán bármi? Honnan van a rend, amelyet a világban tapasztalhatunk? Honnan van a rend, amely a termodinamika második főtétele szerint folyamatosan bomlik le? A termodinamika második főtétele szerint ennek egyetlen oka lehet: az, hogy a rendszer nem zárt, vagyis van valaki a rendszeren kívül, aki létrehozta és fenntartja azt. Nem hittétel ez, hanem a természettudomány egyik alaptétele, a modern fizika egyik alappillére. A Teremtő léte logikai szükségszerűség.
Ezt úgy szokták átugrani, hogy a modern evolucionista elméleti fizika szerint vannak – helyenként és időnként – csökkenő entrópiájú alrendszerek, ezek VÉLETLENÜL önfenntartóvá válnak, ezt hívjuk életnek. Ezzel egyebek mellett két gond van. Az egyik, hogy ezt nem érdemes életnek hívni, a másik, hogy ez még nem magyarázza meg, amit ön kérdezett (s még annyian az utóbbi évezredek alatt), hogy “vajon honnan van egyáltalán bármi?”. Bármi onnan van, hogy van aki van. Ő részeltet bármi/bárki mást a létben.
Stephen Hawking már lassan olyan lesz, mint az eleai Zénón.
Kedves H.Gy.
Nem értek egyet önnel. Én is ismerem a világ “megváltó” természetismereti (“természettudományos”) “felfedezéseket”. Úgy gondolom, hogy amit a fizika modellezni szeretne, illetve amit a evolúció szeretne megmagyarázni az sokkal messzebb visz a teremtéstől, és a Teremtőtől, mint (amit önök szerint) közelebb vinne.
“Az ősrobbanás, amelyről manapság úgy tartják, magyarázatot ad a világ teremtésére, nem ellentétes az isteni teremtés elméletével, mivel az evolúció működésének feltétele azoknak a lényeknek a megteremtése, amelyek továbbfejlődnek”. (H.Gy. augusztus 18, 2015)
Ebbe hogy illik bele az, hogy filozófiai értelemben, egy állat pl. egy kifejlett egér, az “kész” lény (így az evolúció megállt). És egy felnőtt ember az még nem “kész”, csak a halál pillanatában válik azzá (azaz folyamatosan változik, fejlődik). Akkor most egyszer igaz, egyszer pedig nem igaz.
Tiszteletben tartom (jelző nélkül) az ön álláspontját, de én maradok a klasszikus kinyilatkoztatott teremtés értelmezésnél.
Szeretettel:
tarziciusz
Én gond nélkül el tudom fogadni, hogy az “evolúció” (nem vitatva most, hogy pontosan mit is értsünk alatta) megáll az egér és nem áll meg az ember esetében. Végtére is a teremtés “koronája” nem az egér, az egész dolog nem őérte van. Közelebbről: a halál és azt azt követő üdvözülés vagy elkárhozás nem az egér dolga, ő már “oda” nem evolvál – mi azonban igen. Más útja is lehet a speciálisan emberi evolúció elképzelésének, pl. Buji Ferencé (Az emberré vált ember). Az “ősrobbanás” illetve az “evolúció” fogalmai szerintem a felszínét sem karcolják a világ teremtettsége problematikájának. Ezen az sem változtat, hogy mit képzelnek a természettudomány-párti ateisták a kreacionistákkal (szerintük) folytatott vitáról.
Kedves Békési-Marton Csaba!
Érdekes gondolat menet amit felvázolt, elgondolkodom rajta.
Előzetesen annyit azért meg szeretnék jegyezni: ha – az ember a teremtés koronája, és a halál mit olyan csak az ember élménye, útja az üdvösség felé, azért üdvözülni nem csak az ember fog, hanem az egész teremtett “világ”.
Abban egyetértek önnel, hogy messze nem az a teremtés amiről mi most e fórumban diskurálunk.
Szeretettel:
tarzicius
Kedves tarzicius!
Igen, ígéretünk van rá, hogy új ég lesz és új föld, de arról szó sincs, hogy rajtunk kívül más is ítélet után kapna benne részt – pl. az egerek vagy a bükkfák -, ez (az ítélet) csak nekünk szól. Hogy ez evolúció-e bármely értelemben, azt nem tudom.
Üdv,
Csaba